教育部新聞辦微信公眾號3月19日消息，日前，中央批準：張立群同志任西安交通大學校長（副部長級）、黨委副書記；王樹國同志不再擔任西安交通大學校長、黨委副書記職務。
王樹國出生於1958年10月，他可能是國內任職時間最長的大學校長之一。2002年，年僅44歲的他回到母校哈爾濱工業大學，成為當時“C9聯盟”大學中最年輕的校長。2014年起，他擔任西安交大的校長，同時，他還是國內知名的機器人專傢。去年，圍繞熱議的“工科理科化”、校企合作、高校綜合改革等話題，同時身為中國工程教育專業認證協會理事長的他，接受瞭《中國新聞周刊》的專訪。
2023年7月2日，在西安交通大學2023屆研究生畢業典禮現場，校長王樹國在雨中致辭，黨委書記盧建軍在身後為他撐傘。圖/受訪者供圖
第四次工業革命，大學不應孤芳自賞
中國新聞周刊：你如何看待“工科理科化”這一現象，背後的癥結是什麼？
王樹國：“工科理科化”現象與我們所處的歷史發展階段有關。改革開放後，中國的大學一直處於追趕歐美的狀態，研究以模仿和跟隨為主，而歐美這一時期恰好是完成第三次工業革命後，工科已在相關技術領域發展到天花板，大學開始謀求對工業技術背後內在規律更深的探索，於是出現“工科理科化”的傾向。但中國的發展進程與歐美不同，我們幾乎是第二次工業革命還沒完成，第三次工業革命就來臨瞭，然後我們跟著跑，隨後又進入第四次工業革命時代。
近幾年，世界范圍內出現很多新的技術和業態，這時實踐已走到瞭理論的前面，社會對大學提出瞭最前沿的時代需求，但傳統的大學形態卻不適應這個急速變化的社會。“工科理科化”導向下，大學培養出的工科人才更關註論文的發表，關註工科背後的理學分析，卻離實際越來越遠，無法解決實際問題，也就是說，大學和社會是脫節的。
因此，我們的大學現在必須要反思，第四次工業革命已經來瞭，如果大學還在孤芳自賞，自我陶醉，不從自己構建的小圈子裡跳出來，那將落後於社會的發展。
大學現在要怎麼辦？必須要理論與實踐相結合，去開辟新的賽道，工科教授要多去瞭解一些新技術的發展。但與此同時，我們還要繼續加強基礎研究，沒有基礎研究，就沒有0~1的突破。我認為無論是“工科理科化”還是“理科工科化”都有失偏頗，大學的職責，尤其以工科為主的大學應結合問題和需求，既探求最本質的物質世界規律，也讓理論和實踐結合更密切，去解決實際問題。
中國新聞周刊：大學應如何改革，去走理論與實踐相結合的道路？
王樹國：主要是兩個融合，一是多學科交叉融合，當下的知識生產模式已經發生改變，不再是以單學科為主，而進入到學科交叉的知識生產模式，因此需要對整個課程體系進行重構，以適應新的時代需求。二是大學與社會深度融合，通過產教融合、科教融匯來提升人才培養質量，在融合中滿足社會發展對人才的需求。
西安交大在2021年成立瞭未來技術學院和現代產業學院。未來技術學院現在設立瞭人工智能、儲能科學與工程、智能制造工程和醫工學四個專業方向，這是我們工科人才培養模式改革的試點，走的路子就是產教融合、科教融匯。本科生完成基礎課學習後，會進入實踐階段，真刀真槍去磨練，而且整個課程體系重構後，改造瞭很多傳統課程，設置瞭項目課，這叫項目牽引，整個四年，學生都是在邊學邊實踐。
課程體系重構後，對老師的挑戰也極大。原來一門課，老師打好基礎後每年重復講就很輕松瞭，現在不僅要和別的老師合作，而且要參與一個面向實際的項目。對老師來講，這個項目也是新的，他和學生在同一個起跑線上，大傢是在聯合起來共同創新。
我們也希望通過這種重構形成一個導向，讓老師知道，停留在原來框架下的知識體系已不再適應未來的發展需求，而需要和實際結合。這其實也是倒逼師資隊伍進行一次重構，師資隊伍對改革非常關鍵。
中國新聞周刊：有的老師說，中國學生在進入大學之前，從小學到高中熟悉的都是應試教育這一套，這和以項目為導向的自主學習模式完全不同，因此很多學生進入大學後接觸到項目制課程會覺得很不適應。這其實不是一個大學可以解決的問題，背後指涉的是中國整個教育體系和理念，是一個土壤的問題。那麼，在改革土壤相對欠缺的情況下，改革怎麼繼續向前推動？
王樹國：目前我們還處於一個過渡階段。實際上，高等教育本身就是個指揮棒，高等教育怎麼導向，初高中就跟著你怎麼走。當下很大一個局限是高考還是按分錄取，因為還沒有更好的辦法來解決教育公平問題。但我們辦未來技術學院就是希望在初高中還沒有完全轉變的情況下，形成一個導向：隻有分數是不行的，要想將來進入好大學，學生除瞭考試成績，還要有創新能力。所以我們絕對不會因為學生適應不瞭，就降低標準，我們希望通過這種改革培養出面向未來的人才，他們會更適應社會發展的需求。
中國新聞周刊：這種以項目為牽引的培養模式會是未來工科人才培養的主流模式嗎？
王樹國：我認為這種模式對工科人才的培養非常有益。美國有一個歐林工學院，是一所非常年輕的學校，1997年成立，它的一個成功之處就在於采用瞭基於項目牽引的人才培養模式，這是一個非常大的轉變，比傳統歐洲的產教融合更進一步。學院會根據每個學生的興趣點，再結合實際需求，在入學之初就聯合企業給學生設立一個項目，圍繞項目，一個完整的課程體系隨之產生，這是一種完全個性化的培養方式。這種學習是主動的，他知道為什麼學這門知識，未來可能用在哪個領域。
歐林工學院的高明之處在於完全跟上瞭第四次工業革命的步伐，給學生挑選的項目不是隨便選的，而是在未來可能開辟的新賽道上。雖然我認為歐林工學院的理念值得借鑒，但要考慮到，其背後有著資金龐大的歐林基金會的支持。歐林工學院在打造一個小而美的精英學校，每個學生培養要幾百萬美元，所以我們不可能完全復制它的模式。
歐林工學院在招生時會問兩個問題：“你想改變世界嗎？”“你想通過什麼手段改變世界？”這是為瞭考核兩方面：一是看學生有沒有雄心和野心去成為改變世界的人，二是看學生感興趣什麼，並且看他對未來是否具有想象力，這些都和創新思維有關。
校長王樹國在西安交通大學2023屆研究生畢業典禮上致辭。圖/受訪者供圖
校企合作，大學應更主動一點
中國新聞周刊：你多次提到切入新賽道的重要性，我們怎樣才能意識到什麼是一條新賽道？以儲能科學與工程專業為例，西安交大早在2019年就申報瞭這個專業，2020年就獲得國傢批準，成為全國首個儲能專業，但那時候儲能市場還遠沒有後來那麼火，你是怎麼考慮的？
王樹國：我當時提議設置儲能專業不是空穴來風。一方面，我對能源領域關註已久，未來，分佈式能源是一個發展趨勢，風光新能源不穩定出力的問題必須要解決，深海儲能也是一個可能的出路，因此儲能將是人類發展繞不過去的一個題目。正好我來到西安交大以後，發現這裡不僅能源學科很強，電力輸送等與能源相關的學科也很有基礎。
另一方面，我對每一個國傢層面的“五年規劃”都有深入研究，並且經常到國傢發改委、國傢能源局去和他們討論。因此，我們一提出設置儲能專業的想法，就得到瞭國傢發改委的認可和支持，所以我才敢申報。實際上，在專業被批準之前，發改委已經批準我們籌建“國傢儲能技術產教融合創新平臺（中心）”，這就說明，儲能確實是國傢未來能源產業規劃中的一條新賽道，辦第一屆時從大二學生中招生，結果比我想象的要好。
所以，對於新賽道，第一你要能提前看到，不能等到政府都出文件瞭還沒醒過來；第二要和政府未來的規劃相適應，否則即使你看得再對，政府沒有啟動相關計劃，隻單兵作戰也不行，因為一個賽道發展起來需要多部門的協同作戰。
中國新聞周刊：從長遠來看，未來高校為瞭緊跟時代需求，新設工科專業是否一定要具有更強的交叉性？因為儲能是一個典型的跨學科領域，具有強交叉性。
王樹國：不是說越交叉越好，交叉是一個自然而然的過程，不是一個目標。不要為交叉而交叉，也不是一交叉就出成果，硬性交叉毫無價值。現在很多學校都走偏瞭，好像不把兩個學科捏在一起就不時髦，這是錯誤的。交叉背後的本質是需求牽引、問題導向，因此在某些學科的發展方向上，可能會是單兵突進的。對於新設的工科專業，如果未來要有比較廣闊的應用場景，一定不能鎖定在一個小的市場范疇內。
中國新聞周刊：你前面談到高校改革要產教融合。關於這一點，繞不開雙師制，企業導師現在已經成為很多大學工科院系的標配。但現實聯合培養中，企業導師往往淪為形式。在你看來，如果大學和社會進一步深度融合，校企合作方面，企業導師應扮演怎樣的角色？
王樹國：企業導師要做的是給學生提供一個真需求，讓學生在真需求當中再去提出新問題。與高校老師不同，企業看的是全局，是整個產業，不是單項技術，所以也能提出跨學科的問題。學生圍繞這一問題去攻關，也許成功，也許失敗，但學校要提供對失敗的容錯空間，這種實戰狀態下，會成熟得很快。現在很多高校對雙師制有誤解，認為必須要看到企業導師出現在課堂上，企業導師又都很忙，這一過程間就有矛盾，其實不需要，企業導師負責畫龍點睛一下。高校教師在幫助學生去完善問題解決的整個過程中，自身也積累瞭經驗，漸漸把這些經驗濃縮成相對成熟的培養方案。
大疆是怎麼來的？當年是我把香港科大的教授李澤湘雙聘到深圳，哈工大那時正在深圳建研究生院。我給他10個學生，做的第一個課題，就是大疆原型無人機。李澤湘既是學生的教授導師，又是學生的企業導師，因為他本身對企業運作很熟悉。我前後給瞭他100個研究生，後來李澤湘和我說，這100個研究生中孵出瞭50個“獨角獸”公司（單個估值在10億美元以上的初創企業），大學需要這樣的老師。現在最大的問題是大學和企業互相之間“不走動”。
中國新聞周刊：為什麼會相互間“不走動”？產教融合現在面臨的最大阻礙是什麼？
王樹國：核心阻礙還是在於觀念沒改變。很多企業，尤其是一些國企，產教融合的意識不強烈。其實產教融合是雙向的，一定要讓志同道合的人湊到一起。現在社會上已經有一批新興企業認識到未來的生存之道不是老賽道，而是產業新形態，它們對新技術和人才的渴求很強烈，有動力去和大學合作。而對於煤、油這類傳統的資源型產業，可能相關企業仍滿足於靠原材料賺錢。但最近，不少國企也開始動起來瞭，因為中央對企業的研發投入提出瞭要求。
其實，我認為在校企之間，大學的責任更大一些，我們應更主動一點，不要習慣等著企業找過來，大學更需要轉變觀念，要打開圍墻，主動去融入社會。教育主管部門也應該更主動出臺一些利於產教融合的政策，這是一個體系性的問題，不能依靠多掛幾個牌子，增設一些平臺去解決。
學校“大而全”的時代已過去
中國新聞周刊：這幾年很多高校都在對傳統的課程體系和人才培養體系進行改革，但這些改革往往隻是形成瞭局部小氣候，難以向全社會推廣，你認為原因是什麼？站在一個大學管理者的角度，內部改革的挑戰是什麼？
王樹國：改革從試點推廣到全社會的根本難點，是整個社會的評價“指揮棒”還停留在原地，或者說，整個外部評價體系沒有改變的情況下，高校內部的改革再怎麼先進，也難以推廣。這裡說的“指揮棒”主要指政府部門的指揮棒，比如說評價大學要看“雙一流”建設、學科評估這些指標。
還有一個指揮棒，來自市場，而大學對市場的反應相對遲鈍。市場指揮棒對大學的影響往往滯後於政府指揮棒的影響。所以改革階段，政府要思考，如何主動把市場需求變成指揮棒的規則，目前政府在這方面的動力還有待提升。
現在由於“指揮棒”還沒變，高校沒有改革自主權，所以關鍵是政府要給改革一定空間。比如，產教融合都是跨學科的，但一進行學科評估又按原來的老學科去做，新的交叉學科不在教育部的專業目錄中。老師辛苦做瞭很多，但進入不瞭評價體系，老師也就喪失瞭動力，隊伍也沒法建設，而且連個專業都沒有，如何培養這方面的人才。
中國新聞周刊：你希望政策上賦予改革怎樣的空間？
王樹國：黨的二十大以後，教育部部長懷進鵬開瞭一個小型座談會，在那個座談會上我談瞭我的建議。我說中國高等教育改革是牽一發動全身的，不能一下就全面鋪開，新舊體系之間需要過渡。理想的方式是教育部先挑選一批有改革思想、改革方案、改革實力和改革願望的一流大學，允許他們率先行動起來，去做全方位的改革。
像當年深圳一樣，政府在全國“畫幾個圈”，允許這些高校打破舊體制的條條框框，摸著石頭過河，未來大學的新形態應該是怎麼樣，盡快推出幾個樣板，看看5年能不能做出來。大學的創造力是無限的，如果能少一些約束，把自主權給予學校，學校一定會放開手腳去做，主動去和產業結合，因為它看到的是未來的趨勢。
其實，改革最大的挑戰是觀念的改變：政府的觀念，大學的觀念，老師的觀念，企業的觀念。政府首先要在觀念上進行變革，下面高校再談學科交叉、產教融合。政府不同部門間的合作首先要打通。觀念的改變可以靠規則的引導，從這一角度而言，政策的及時跟進和政府對高校改革的支持是極為重要的，政府一條新政策的出臺往往能夠破解改革當中的若幹問題。
中國新聞周刊：這樣改革之後，傳統上對大學的一些評價體系是否也會被打破？
王樹國：現如今高校不應沉迷於各種排行榜中。教育是個長周期的事，不能急功近利，高校應該按理工文醫這四大領域，每5年進行一次評價，第一，看大學在這些領域的成果是否做到瞭“四個面向”，這也應是第四次工業革命背景下大學的辦學思路。第二，我們提出 “跑五”計劃，每一個學科都要反思，所在學科領域發展最先進、最具引領性的前五名是誰，有沒有你，哪怕你不領先，跟上也行。這種評價體系就把大學老師都導向幹實事上，而不是導向爭項目、爭經費和爭名譽。
中國新聞周刊：近年來，在傳統評價導向下，中國大學的同質化發展越來越嚴重，大學“越建越大”，很多都提出要打造國際一流綜合性大學。這種環境下，對西安交大這種以工科為優勢學科的大學而言，應如何明確自身定位，找到一條更適合自己的差異化競爭之路？
王樹國：過去由於時代所限，很多大學都被潮流裹挾著，但我認為，學校“大而全”的時代已經過去瞭，尤其對工科院校而言，我不贊同要“越建越大”。大學真正要做的是社會資源共享，這一定是未來的發展趨勢，比如歐林工學院特別註重人文社科的培養，就借助於旁邊人文學校的資源。
真正衡量一個學校辦的好與壞，一是對自然科學、對社會有什麼實質貢獻；二是培養出瞭哪些傑出人才。現在大學都求“大而全”，這是政府的導向問題，因為越大、學科越多，學科評估的基數就大，評上的概率也大。我認為，一個學校能辦成一件事足矣，中國共有3000多所高校，如果每個大學都能在某一個領域做出成果，中國也就不缺人才瞭。所以一定要差異化競爭，每個學校都要有自己的特色。
中國新聞周刊：具體到工科教師隊伍，如何真正破解“屈從論文，難下工廠”的問題？請你結合工科學科特性，談談工科應具有怎樣的評價體系？
王樹國：工科評價體系也要進行重構，工科教師就要“以貢獻論英雄”，應予以多元化的評價，無論你研究理論、技術，還是做成果轉化，或者教學科研並重，隻要對社會發展有利，學校都應該支持。每一個賽道會有不同的考量標準，比如科研看的是基礎理論研究成果，成果轉化更多看實際經濟效益，教學科研並重可以考察老師的立德樹人水平和基本的知識體系構架。總之，要評價老師的創新能力，而不會隻數論文，這太原始瞭。
早在十幾年前，我在哈工大時期，就開辟瞭一個新賽道，為瞭鼓勵老師去做成果轉化，我設計瞭一個關於成果轉化應用的新職稱系列，你轉化做得好，就可以評高級職稱。當然也不能過於走偏瞭。大學畢竟不是企業，所以我提出，老師把技術轉讓給市場以後要趕緊撤回來，如果不願意，你就轉型為真正的科技型企業傢，總之，大學和產業之間要打通，而不是互相阻隔。
中國新聞周刊：你能否總結一下，適應第四次工業革命的大學新形態是什麼樣的？
王樹國：首先，大學必須在實踐中不斷把最新的知識融進來，然後再實踐，這是實踐--理論--再實踐--再理論交互迭代的過程。中國現在有110多個一級學科，可能經過迭代和一個快速變化動蕩期後，很多舊有學科被推翻，知識體系重構之後會重新進入一個新的穩態，足以支撐下一個百年的發展。
那時候，認知智能和6G通訊也許已發展到一定程度，大數據、人工智能成為一級學科。我初步估計這可能要到本世紀中葉，現在正處於過渡階段，因此這幾十年是變革關鍵期，如果這個階段我們沒有跟上，就進入不瞭下一個階段。
第二、大學的辦學形態也發生瞭改變，也就是說，這個時代更需要大學與社會同步來解決社會發展的共同問題。未來，大學的知識壟斷性不復存在，唯一能占優勢的，就是其知識廣度。這個特性對新技術革命特別重要，因為未來發展追求的是系統思維。從這個角度來講，大學有其不可替代性。產教融合、科教融匯正在推動大學形態發生重構性變革，這恰恰是中國大學目前發展亟需重視且要面對的課題。
記者：霍思伊
編輯：杜瑋